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"No sorprende que se diga que Podemos es el último baluarte del establishment político español"
03/08/2017 | Entrevista a Carlos Taibo

[Artículo original: http://www.vilaweb.cat/noticies/carlos-taibo-no-sorpren-que-es-digui-que-podem-es-lultim-baluard-de-lestablishment-politic-espanyol/]

Taibo, profesor de ciencia política de la Universidad Autónoma de Madrid, defiende el referéndum de autodeterminación en Cataluña y critica la actitud "obstinada" y "esencialista" del Gobierno

No es habitual que los intelectuales de fuera de Cataluña se expresen con tanta claridad sobre el derecho de los catalanes a decidir su futuro. Carlos Taibo lo hace. Taibo, gallego, es profesor de Ciencia Política en la Universidad Autónoma de Madrid y autor de numerosas obras sobre la Europa central y oriental, sobre el decrecimiento económico y sobre el anarquismo, ideología de la que se declara partidario. Ahora bien, también es autor de dos obras que entroncan directamente con la situación política catalana: En defensa de la consulta soberanista en Cataluña (Catarata, 2014) y Sobre el nacionalismo español (Catarata, 2014).

Hablamos con él de Galicia y del decrecimiento, la cuestión que ha centrado sus últimas publicaciones, pero sobre todo de los motivos que lo llevan a defender que la necesidad del referéndum sea ’acuciante’ y de la actitud obstinada y ’esencialista’ del Gobierno , a quien señala como principal culpable de las carencias del 1-O. Taibo también critica la actuación de Podemos y el PSOE y niega el carácter eminentemente elitista del proceso soberanista: ’Cuando se dice que tras el proceso en curso está la burguesía catalana, se distorsiona la realidad’.

-El 2014, escribiste en defensa de la consulta soberanista en Cataluña. ¿Continúas defendiendo la necesidad de esta consulta, hoy?

-Naturalmente. Entiendo que la situación actual hace que la consulta sea aún más acuciante. En Cataluña, hay un problema político: todas las encuestas revelan que son una clara mayoría los catalanes que quieren una consulta de esta naturaleza. Entre ellos, por cierto, hay de partidarios de una Cataluña independiente y también los hay que quieren mantener el lazo con España. La prohibición obstinada de la consulta por parte de los gobernantes españoles indica que no tienen ninguna voluntad de confrontar políticamente una cuestión política. La opción de estos gobernantes es la propia de un nacionalismo esencialista que considera que España es una realidad anterior al que pueda decir un texto legal u otro, por lo que constituye, encima, una realidad intocable. Con las cosas así, y a pesar de las reivindicaciones de muchos tertulianos, ni siquiera se prevé hacer un referéndum en todo el territorio español: este referéndum conllevaría que, al menos sobre el papel, se pudieran discutir esencias nacionales que hoy por hoy son, visiblemente, intocables. No sé cómo casa todo ello con una democracia.

-Si fueras catalán, ¿iríais a votar en el referéndum del 1-O? Y ¿qué votaría, si fuera el caso?

-Soy un libertario y lo tengo difícil. No creo en repúblicas ni monarquías, catalanas, gallegas o españolas. Me limito a defender el derecho de los habitantes de Cataluña a decidir su futuro. Y tan respetable me parecerá que opten por la independencia como que se inclinen por una Cataluña integrada en España. Dicho esto, pienso que las comunidades políticas ganan, en todos los terrenos, cuando son más independientes, entendiendo que no vinculo independencia a estados, fuerzas armadas ni aduanas.

-Una de las críticas centrales del espacio de En Comú Podem al 1-O es que no reúne garantías suficientes. ¿Os parece una crítica razonable? ¿Basta para no considerar vinculante la votación?

-Que las garantías no serán las mejores, parece evidente. Pero debemos preguntarnos por qué. Y la respuesta es fácil: el gobierno español, y en general el establishment político, ha rechazado un referéndum legal desarrollado con reglas consensuadas, que es la reivindicación insistente y tranquila del grueso de la sociedad catalana. De rebote, se ha abierto camino una situación en la que la discusión principal ya no es la relativa a la legalidad del referéndum, sino a su legitimidad. Me parece inevitable, de todos modos, que si el referéndum se hace, lo sea en un entorno de agrias disputas.

-Si fuera así, ¿quién sería el responsable de esta falta de garantías?

-Los gobernantes españoles. Sin lugar a dudas. Me sumo a mi amigo Manuel Delgado cuando subraya que, paradójicamente, la única manera de conseguir que Cataluña quede dentro de España es aceptando un referéndum legal y desarrollado en buena disputa. Por lo demás, y aunque muchas denuncias son legítimas, hay otros que tienen una vocación infelizmente manipuladora. Recuerdo ahora que muchos de los que rehusaron agriamente el eventual carácter plebiscitario de las últimas elecciones autonómicas catalanas le otorgaron, sin embargo, este carácter después de haber entendido que los resultados amparaban sus tesis. Olvidando, claro, que muchos de los votantes de opciones formalmente no secesionistas querían un referéndum, y que también lo quieren, lo tengo que repetir, muchos ciudadanos que desean mantener Cataluña dentro de España.

-¿Qué piensa que tendría que pasar para que, efectivamente, el referéndum del 1-O fuera vinculante y los resultados, reconocidos dentro y fuera de Cataluña? Dependerá de la participación?

-La polémica está servida, en todo caso. Importa, sin embargo, que se establezcan reglas serias, que la participación sea, en efecto, alta y que quede clara la decisión de respetar el resultado del referéndum, sea cual sea. Me parece destacable, en cambio, que los mismos que subrayan, con argumentos a menudo respetables, que las garantías no serán las máximas se alegren cuando certifican que las Naciones Unidas no enviarán observadores. Conozco mucha gente que señala la falta de garantías y, a continuación, reconoce abiertamente que no aceptará un referéndum ni aunque estuvieran.

-Podemos, por ejemplo, defiende que se haga un referéndum. Pero, frente al 1-O, Pablo Echenique habla de ’cajitas’ y Pablo Iglesias dice que no iría a votar. ¿Qué opinión le merece la posición de Podemos, a dos meses del referéndum?

-Pienso que procuran nadar y guardar la ropa. Me parece significativo que, cuando la mayoría de los dirigentes de Podemos subrayan que el referéndum no merece tener apoyo porque, sin base legal vinculante, quedará, en el mejor de los casos, en una respetable declaración de intenciones, olvidan que no hay ninguna señal de que las instituciones españolas se preparen para abrir ninguna vía diferente, por ejemplo, de la mano de una reforma de la constitución. ¿Acaso habrá que esperar cuatro décadas para que se revele una posición más abierta en estas instituciones? En estas condiciones, no puede sorprender que haya quien sostenga que Podemos, o buena parte de Podemos, es el último baluarte del establishment político español. Más allá de eso, una parte significada de la izquierda española es inequívocamente jacobina. Parece que entiende que el estado al que se remite es neutro y tranquilo, por lo que, sorprendentemente, no aprecia en este ningún nacionalismo, ninguna burguesía y ninguna voluntad de perfilar fronteras y exclusiones.

-Desde el último congreso, el PSOE ha hecho un pequeño giro: ahora defiende la plurinacionalidad cultural. ¿Qué posibilidades representa este cambio?

-No podemos más que sonreír. Que a estas alturas el PSOE piense que el simple reconocimiento de la realidad nacional de Cataluña, y de España, y el anuncio de una federalización del estado son suficientes para desactivar el proceso soberanista significa que sus cuadros siguen sin pisar el suelo. Y eso, sin hablar de posiciones ultramontanas como las que defienden muchos de los barones socialistas, inmersos en el nacionalismo español más rancio.

-El gobierno catalán ha insistido en que convocará el referéndum al margen de lo que diga el Tribunal Constitucional. ¿Cómo cree que responderá el gobierno del PP? ¿Verá factible la suspensión de la autonomía (artículo 155 de la constitución) o la convocatoria de elecciones autonómicas desde Madrid?

-No lo sé. Supongo que prevén antes la segunda opción que no la primera. E intuyo que son moderadamente conscientes, sin embargo, de que la política desplegada hasta ahora no hace sino impulsar el proceso soberanista en Cataluña. Es verdad que esto, en alguna medida, parece que no les preocupa mucho, si las posiciones obstinadas que defienden les permiten mantener, o aumentar, los apoyos electorales fuera de Cataluña. En fin, me imagino que causó alguna inquietud, en el PP, la mala imagen internacional que se deriva de la prohibición en toda regla de un referéndum, máxime si tenemos en cuenta que los eventos de Escocia hace tres años demuestran que hay otras maneras de tratar estos problemas.

-Por ahora, la amenaza es no pagar el FLA [Fondo de Liquidez Autonómica] si no se envían, semanalmente, informes sobre el gasto del gobierno catalán o si ven que se han comprado urnas, papeletas, etc. ¿Qué opinas de esto?

-El gobierno español quiere envenenar la consulta y propiciar una ceremonia de la confusión. Hará lo que esté a su alcance para conseguirlo. Y tengo que admitir que, en este terreno, no le falta talento. Otra cosa es que le sea sencillo coaccionar a muchos funcionarios que quieren colaborar en la organización del referéndum, por poner un ejemplo.

-Oportunidad de romper el ’régimen del 78’ o más represión y recentralización: ¿cómo puede afectar al resto de naciones del estado español, la independencia de Cataluña? Y, ¿concretamente, en Galicia?

-No lo sé. Depende de cómo se desarrollen los hechos. No he de dar nada por hecho, y quiero ser riguroso en mi argumento, de que la mayoría de los catalanes se inclinará por la independencia. Y no prejuzgaré sus posiciones. Con todo, entiendo que esto que pasa en Cataluña puede hacer abrir los ojos a muchas personas que siguen ciegas, al menos en este terreno, ante la condición de los gobernantes españoles.

-Como explicaríais la situación política en Galicia, con el PP en el gobierno gallego y "alcaldes del cambio" en Santiago, A Coruña o Ferrol?

-En Galicia, el PP dispone de redes clientelares muy eficientes. Esto aparte, ha jugado con astuta inteligencia la carta de un regionalismo que le permite tocar muchas teclas a la vez. Por lo demás, soy muy escéptico, con todos los respetos, con los gobiernos del cambio. El cambio que yo defiendo remite a la autogestión, la autoorganización desde abajo y el apoyo mutuo en una sociedad consciente de qué significa el riesgo de un colapso general del sistema. Quien quiere todo esto se encuentra, comúnmente, muy lejos del cosmético cambio institucionalizado que se ofrece en muchos lugares de España.

-Viendo en el decrecimiento una alternativa a la situación actual. ¿Cómo se puede empezar a ir hacia el decrecimiento? ¿Cuáles son los obstáculos?

-Llevamos dentro de la cabeza la cultura del crecimiento, de la productividad, de la competitividad y del consumo. Salir no es fácil. Pero confío en que la conciencia de que nos dirigimos hacia el abismo causará cambios en la conducta de buena parte de la población. Y que empezaremos a hablar seriamente de decrecimiento, desurbanización, destecnologitzación, despatriarcalitzación y descomplejización de nuestras sociedad.

-¿La salida aparente de la crisis puede ser un freno para empezar este camino?

-No creo que estemos saliendo de ninguna crisis. Más bien interpreto que la huella ecológica continúa creciendo en un contexto en que los problemas sociales se multiplican, si bien encubiertos, por un aparato mediático gigantesco y manipulador. En mi opinión, la situación irá degradándose, inevitablemente, en los próximos años.

-Das importancia a los pequeños cambios en la manera de vivir y decís que son los verdaderos motores del cambio. Explícanoslo.

-Prefiero decir que son motores del cambio, no me atrevería a afirmar que son los verdaderos motores, ya que pienso que este cambio no podrá llegar si no articulamos movimientos sociales que reflejen una voluntad de autogestión y de autocontención. Pero, dicho esto, es verdad que si no somos capaces de introducir pequeños cambios en nuestra vida cotidiana, se pondrá en cuestión nuestro compromiso con los grandes cambios. Y la vida cotidiana es eso que tenemos ante los ojos durante todo el día.

-Hay quien dice que el independentismo vende un mundo feliz. Más allá de este supuesto idílico, piensa si una Cataluña independiente podría impulsar cambios sociales decisivos?

-No lo sé. No creo que nadie pueda responder de manera honrada, sin dudas, esta pregunta. En todo caso, no hay ningún motivo para concluir que una Cataluña independiente será menos propicia a estos cambios que la Cataluña de hoy. Cuando se dice que tras el proceso en curso está la burguesía catalana, se distorsiona la realidad. Si, por un lado, la burguesía catalana está dividida al respecto -e intuyo que predominan, a pesar de las apariencias, las posiciones españolistas-, hay mucha gente detrás de este proceso que no tiene nada que ver con las clases dominantes en Cataluña. Al margen de esto, ya me gustaría poder afirmar que la burguesía española está también dividida en cuanto al tratamiento de la cuestión nacional. Pero parece que, a ojos de muchos, la burguesía española tiene, de nuevo, un carácter neutro y tranquilo, y que se dispone a resolver de manera ecuánime todos nuestros problemas.

03/08/2017





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