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www.elcritic.cat | Entrevista con Jordi Matas, presidente (obligado a dimitir) de la Sindicatura Electoral del referéndum
“Después del 1-O, el trabajo entre los independentistas y los Comunes es importantísimo”
06/10/2017 | Sergi Picazo

[Versión original en catalán: http://www.elcritic.cat/entrevistes/jordi-matas-despres-de-1-o-el-treball-entre-independentistes-i-comuns-es-importantissim-18300]

Jordi Matas (Barcelona, 1962) presidió la Comisión de Control del 9-N y ahora presidía la Sindicatura Electoral del referéndum hasta que le hicieron dimitir. A sus 55 años ya no se espanta de nada. Defiende una declaración de independencia… pero insiste en que el independentismo ha de hacer un sobreesfuerzo para entenderse con los Comunes. Su currículum académico de catedrático de ciencia política es inabarcable: actualmente es profesor de políticas de la Universidad de Barcelona y director del Observatorio de Gobiernos de Coalición de la UB. Es imposible citar sus investigaciones y la lista de obras publicadas. Es analista político en Catalunya Ràdio y El País.

¿Qué cambia con el 1 de octubre?

Lo más relevante de este 1-O es ver el comportamiento y la actitud, por un lado, de la policía española, de la Guardia Civil y de aquellos que están al mando de estos cuerpos policiales y, por otro, de aquellas personas que acudieron a los colegios electorales a ejercer el derecho al sufragio y a defender el derecho fundamental a la participación. Esta contradicción es muy esclarecedora. El referéndum es uno de los pocos instrumentos de democracia directa que quedan en las democracias parlamentarias y en las representativas, y este 1-O la participación popular ha sido evidente. Ha sido un referéndum menos institucional y más popular y esto da mucha legitimidad a todo lo que sucedió. Quienes hemos seguido de cerca lo que ocurrió el domingo –también los medios internacionales– pudimos ver muy clara la dicotomía entre la fuerza de la represión que impedía garantizar un derecho fundamental y la actitud pacífica y cívica precisamente para defender que la gente pudiera votar.

Mucha gente dice que la represión policial del 1-O contra ciudadanos delante de centros de votación puede ser un punto de inflexión política. ¿Puede marcar el futuro? ¿Qué puede cambiar en la posición de algunos sectores de los Comunes o de ICV? ¿Puede tener réplicas en Madrid, en el PSOE y en la izquierda española?

Sí que debería tener consecuencias, y con muchas derivadas. Por un lado, para presionar al gobierno español –incluso a escala internacional– para que deje de hacer lo que está haciendo y entre en razones democráticas y se avenga a respetar libertades fundamentales que se ha cargado estos últimos 20 días. Por otro lado, es evidentísimo que la izquierda, que siempre ha defendido los valores y los derechos que han sido vulnerados estos días, ha de reaccionar y lo ha de hacer con contundencia. Esta reacción puede tener, dentro de las propias izquierdas, muchas derivadas.

Si el PSOE quiere ser alternativa de gobierno, que entiendo que sí quiere serlo, no puede mostrarse tan suave en la crítica como lo ha estado estos días. Debería ser mucho más duro y muy claro con las alternativas que ofrece. Me duele que un partido que se supone que se sitúa en el centroizquierda ideológico tenga esta actitud. Los Comunes y Podemos han generado ahora una reacción mucho más positiva, no han dudado en ponerse al lado del pueblo y de la gente que quería participar. Sin embargo, deberían ir más allá. En Catalunya habría que buscar soluciones conjuntas con aquellas fuerzas políticas que han acompañado todo el proceso para votar el 1 de octubre.

El 1 de octubre han cambiado las relaciones de poder. Antoni Gutiérrez-Rubí, en un artículo interesante publicado en El País, decía: “Esta batalla política es una batalla posmoderna. La fuerza contemporánea ya no se mide por músculos, sino por neuronas. Lo físico y analógico frente a lo líquido y lo digital. Este choque de recursos, líquidos y blandos, forma parte del debate sobre los límites del poder”, y citaba a Moisés Naím, en su libro El fin del poder, para decir: “Empresas que se hunden, militares derrotados, papas que renuncian y gobiernos impotentes, el poder ya no es lo que era”. ¿Quién tiene ahora el poder? ¿El poder de la fuerza –la policía que retira urnas– o la ciudadanía en la calle?

El poder tiene dos vertientes. Es evidente que existe un poder institucional y lo hemos visto estos días con su cara más cruel. Y también hemos visto cómo ha construido un relato –palabra que no me gusta nada–, cómo ha dado explicaciones y ha justificado su actuación. Y cómo muchos medios de comunicación –demasiados– se han hecho eco de la versión del poder institucionalizado. Este poder, por tanto, no ha desaparecido ni tampoco ha mostrado una cara amable ni cercana. Sin embargo, también existe un “poder social”, un movimiento social muy solidario, muy cívico y transversal, no solo ideológicamente, sino también generacionalmente y de estatus sociales, que ha demostrado que tiene una fuerza extraordinaria. Ha habido una especie de pulso entre el poder institucional y el popular, y diría que en Catalunya lo está ganando el poder popular. Ahora falta que este poder popular consiga obtener el apoyo de las fuerzas políticas españolas de izquierdas.

¿Qué hay que hacer a partir de ahora? En estos momentos, la situación está completamente enquistada. No se entrevé ninguna salida que no sea unilateral o por la fuerza. El Estado español no puede tirar la toalla porque se vería como una derrota. Pero esta vez el independentismo tampoco puede dar marcha atrás.

Yo no hablaría de independentismo, sino de individuos que lo que desean es que se garanticen determinados derechos y que rechazan esta represión brutal. El gobierno de Catalunya, para dar respuesta a la movilización del 1-O, lo único que debería hacer es ser coherente y aplicar lo que se había previsto ante el resultado favorable a la independencia. También ha de buscar complicidades con los Comunes; esto es fundamental. Hacerlo no tanto desde una perspectiva de partidos (entre Junts pel Sí y Catalunya Sí que es Pot), sino respondiendo al movimiento generado el 1-O.

Lo que no puede ser es que todas las personas que hicieron posible que se pudiera votar, las que fueron víctimas de la represión, las casi mil personas heridas y las que pasaron muchas horas para votar delante de los centros de votación no tengan ninguna respuesta. No se puede plegar velas; hay que dar respuestas, y creo que desde todas, todas, todas las izquierdas así habría de ser. Ahora hay que ver cómo continuará la legislatura del gobierno de la Generalitat. Hay que ver si la CUP aprobará los próximos presupuestos o qué papel desempeñará Catalunya Sí que es Pot.

Y el gobierno español, ¿cómo responderá?

El gobierno español, en cambio, tiene un problema. Ahora no es el momento de sacar pecho ni de ser altivos o arrogantes, sino que deberían reconocer que existe un movimiento popular, una protesta social a la que hay que dar una respuesta. Soy consciente de que estoy pidiendo una cosa muy difícil, pero creo que es lo que toca. Han de abandonar toda la artillería jurídica absolutamente impresentable que tenemos pendiendo sobre Catalunya. Puedo hablar de cómo los miembros de la Sindicatura Electoral hemos sido perseguidos –literalmente– por el Tribunal Constitucional. Es una vergüenza que tengamos este Tribunal Constitucional. Han de ver que esto no es un suflé: hay un sustrato social que quiere cambiar las cosas radicalmente.

Creo que los que deberían tener más cintura política en estos momentos son los del gobierno español. El gobierno catalán también debería tenerla, pero aquí tenemos una base social muy movilizada y fiel a sus convicciones que puede marcar el paso. Hace unos días no sabíamos cómo reaccionaría el pueblo de Catalunya y podíamos tener una visión más partidista de todo este proceso. Ahora creo que ha quedado bien claro que detrás de todo hay una expresión popular que no se puede ignorar.

¿Crees que el PP puede dar marcha atrás… o, por el contrario, presionará más y aplicará de forma directa el artículo 155?

Hay sectores dentro del PP que reclaman mano dura y consideran a Rajoy un blando. Ya sé que hay gente que quiere más represión, más mano dura, aplicar el artículo 155 y meter a todo el gobierno en la cárcel. Sin embargo, quiero pensar que hay alguien con más criterio político que dé otras orientaciones. Gente que asesora al gobierno, gente del propio ejecutivo y agentes políticos externos que pueden formular recomendaciones firmes. No digo que el PP pueda dar marcha atrás, pero sí que hace falta reconducirlo.

Más represión que la que hubo el domingo no puede haber, eso ya clamaría al cielo. No se trata de hacer callar a cuatro que gobiernan en Catalunya, sino a todo un pueblo. Y ya se ha demostrado que con la represión no se consigue el objetivo: había urnas y hemos votado. Espero que el gobierno español tenga consejeros, de dentro o de fuera del gobierno, incluso extranjeros, que le recomienden estudiar la situación. Más palos, más represión, más jueces, más guardias civiles, eso no conduce a nada.

¿Cómo afecta el uso de la violencia en los conflictos políticos? La policía española ha aparecido en todos los diarios del mundo golpeando a ciudadanos indefensos delante de colegios electorales.

En contextos democráticos, la violencia explícita, gratuita y desproporcionada afecta de manera negativa. Cuando alguien toma una decisión que la mayoría del pueblo ve con malos ojos y que reprueba, hay un efecto bumerán que te estalla en las manos. Es lo que ha pasado aquí: ha habido una actuación policial deplorable y ha tenido un efecto bumerán que les ha sido devuelta con una pésima imagen en el exterior.

La violencia ya no está soterrada, ya no se puede ocultar. Ahora se ve en las redes sociales, los agentes llevan un número y la gente puede identificarlos y puede difundirlo. Esto tiene un efecto todavía más negativo para el gobierno español. El ejecutivo de Rajoy ya había utilizado una violencia menos visible, pero lo que sucedió el domingo hizo que todo estallara, era demasiado evidente. De todo esto podemos hacer una valoración muy negativa y estoy seguro de que esto lo comparte el gobierno español, aunque no lo digan y saquen pecho cuando hacen declaraciones.

Como miembro dimitido a la fuerza de la Sindicatura Electoral, ¿crees que el referéndum del 1-O –que algunos consideren que no tiene suficiente garantías, con policía en la calle presionando a los votantes, con escasa protección para el voto secreto, con urnas sacadas a escondidas de detrás de los colegios, sin haber podido hacer una campaña del sí y del no en condiciones normales– podemos darlo por válido? ¿O es un grito de movilización y de protesta?

Creo que sí podemos darlo por válido. Pero esto se ha de explicar. Lo que hicimos no era el referéndum que teníamos previsto, con todas las garantías que estipulan las normas internacionales. Pero los que más nos reclaman garantías son lo que más han vulnerado derechos para que no las haya. Aun así, hay que decir que estoy convencido de que el 1-O ha cumplido unos mínimos exigibles: había sobres, papeletas, urnas; se consiguió hacer efectivo el derecho de sufragio, aunque con muchas dificultades, como vimos; había personas responsables del recuento de votos y de trasladar los resultados electorales a la Administración. Esto se ha hecho a pesar de las muchísimas complicaciones que hubo.

Esta parte de la participación se ha conseguido; claro que no hemos podido cumplir los estándares de la Comisión de Venecia, por ejemplo. Los estándares se pueden cumplir si las cosas funcionan bien, si estamos en países civilizados y democráticos donde se respetan todos los derechos y libertades. La Comisión de Venecia debería hacerse cargo de que somos un Estado con extraordinarios déficit democráticos, que no es un Estado de derecho, que en él se vulneran constantemente procedimientos judiciales y donde no hay seguridad jurídica, ni tutela judicial efectiva, etc. En este contexto, ¿Qué se puede pedir? Tan solo que haya un esfuerzo para ejercer el derecho universal al sufragio, urnas, papeletas –todas iguales, ¡eh!– y que haya un recuento. Esto ha estado disponible y se ha hecho un esfuerzo extraordinario para que lo estuviera, y eso merece una respuesta positiva. Recordemos que el presidente del gobierno español dijo que no habría urnas, ni papeletas, ni sobres, ni nada, y sabía perfectamente que, si todo esto aparecía, el referéndum podía considerarse válido.

Hablemos de la participación en el referéndum. Por un lado, desde el independentismo se dice que la participación sería superior al 50 % porque, según el gobierno catalán, hubo unos 700 000 votantes potenciales que tuvieron problemas para votar debido al cierre de centros de votación y, por otro, el gobierno español dice que no se puede acreditar con garantías que votaran dos millones de personas, insinuando incluso que se pudo votar más de una vez. Un 42 % de participación sobre el censo, ¿es suficiente?

El nivel de participación es como una especie de milagro. Sea cual sea la cifra final. Me gustaría ver en qué país del mundo, con una represión tan dura y con amenazas como las que hubo el 1-O, hay una participación como la que hubo aquí. Que el gobierno español ponga en duda la participación forma parte de su cometido. La Comisión de Venecia dice que no hay que establecer como requisito necesario un mínimo de participación para validar el referéndum. Además, si a pesar de todo queremos comparar la participación con la de otros referéndums celebrados últimamente en Catalunya, vemos que la participación del 1-O es superior a la del referéndum sobre la constitución europea y similar a la del proceso participativo del 9-N. Yo, sinceramente, no preveía tanta participación como la que hubo después de tantas amenazas, bloqueos e impedimentos.

Durante el referéndum del 1-O no hubo Sindicatura Electoral porque los miembros escogidos por el govern dimitisteis u os pidieron que dimitierais. ¿Cómo valoras la autodisolución de la Sindicatura de la que formabas parte?

Hemos estado sometidos a una persecución jurídica sin precedentes. Sufrimos una persecución impresentable por parte del Tribunal Constitucional. Todos los miembros de la Sindicatura tenemos una querella criminal porque se supone que hemos cometido los delitos de desobediencia, usurpación de funciones y malversación de fondos públicos. Esto va para largo, ¡no se ha acabado! Hemos presentado un recurso de súplica, acudiremos al Tribunal de Derechos Humanos y lo hemos denunciado al Síndic de Greuges 1/. El TC se ha saltado el artículo 8 de la Declaración de Derechos Humanos, el artículo 2 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, el artículo 13 de la Convención Europea de Derechos y el artículo 41 de la Carta de Derechos Fundamentales de la Unión Europea. Se ha saltado preceptos y declaraciones universales que garantizan el derecho a ser escuchado antes de adoptar cualquier medida contra un ciudadano.

Nos han impuesto medidas coercitivas sin que hayamos recibido ninguna clase de notificación personalmente. Tampoco nos han requerido para ser escuchados y, por consiguiente, se ha generado una absoluta indefensión para nosotros: no ha habido tutela judicial efectiva; no ha habido seguridad jurídica y, encima, nos han impuesto unas multas elevadísimas, que de entrada eran de 12 000 euros por persona y día. Las facultades de derecho tendrán que estudiar la flagrante vulneración de derechos en que ha incurrido el TC. Se ha demostrado que el Estado de derecho es un simple recurso retórico de algunos políticos. El Constitucional ha quedado todavía más desacreditado de lo que ya estaba hasta ahora. ¡Se lo han saltado todo! Tienen una mancha negra en su currículum como juristas. Son unos auténticos mercenarios al servicio del gobierno. Esperamos que algún día el Tribunal Europeo de Derechos Humanos diga que aquí se han vulnerado derechos fundamentales.

¿Y tú viste bien la autodisolución de la Sindicatura Electoral a causa de las multas y sanciones que os impusieron?

No me pareció bien en el sentido de que, para mí, lo ideal habría sido continuar velando por las garantías del referéndum. Pero está claro que apenas teníamos alternativas. Las multas eran muy elevadas. Había la posibilidad de que decretaran prisión preventiva contra los miembros de la Sindicatura Electoral. El gobierno catalán nos pidió que cesáramos, agradeciéndonos el trabajo realizado y explicando que ya tenía otros mecanismos para garantizar el voto a través de entes públicos, de un equipo de académicos y de observadores internacionales. Por tanto, si el gobierno que te ha escogido te pide que lo dejes, tienes que hacerlo.

Un escenario sobre la mesa, de acuerdo con la ley del referéndum, es una declaración de independencia en el parlament. ¿Es este el camino más lógico teniendo en cuenta cómo están las cosas?

El camino más coherente en estos momentos es hacer la declaración de independencia. El parlament ha de declarar la independencia porque el pueblo de Catalunya, a través de un referéndum, ha avalado esta decisión con un 90 % de apoyo. La ley del referéndum dice lo que dice.

Sin embargo, hay quien no lo ve tan claro. El analista Guillem Martínez, en una reflexión publicada en Crític, dice que “si el objetivo es construir un Estado democrático, no puede salir con una idea de democracia pequeña votada por menos de la mitad de la población”. ¿Se puede hacer una declaración unilateral de independencia (DUI) con el apoyo de tan solo un 40 y pico por ciento de la población? ¿No puede ser contraproducente?

Se ha hecho un referéndum. Un 90 % ha votado que sí. No se había fijado un mínimo de participación. Son las reglas del juego que se aprobaron en el parlament. Además, ya se había advertido previamente que el referéndum sería vinculante. Ha habido mucho tiempo para que toda la población supiera que esta era la idea del govern. Me parecería un fraude que ahora el parlament no haga lo que dijo que haría. Me parecería impresentable. Sobre todo, ante una violencia extraordinaria.

Pero… y después de la DUI, ¿qué? Ninguna potencia importante, ni mucho menos la UE, ha dicho hasta ahora que apoyaría una declaración de independencia de Catalunya.

Tenemos más apoyo internacional hoy que hace tan solo una semana. Esto ha cambiado de arriba abajo. Hay mucha presión, también desde los medios de comunicación, sobre los gobiernos de la Unión Europea. Ya veremos cuál será la respuesta en los próximos días.

Hacer una DUI ahora, ¿podría interpretarse como una precipitación del gobierno catalán?

Hacer una declaración de independencia en el parlament no significa automáticamente decir “adiós, nos vamos, hasta pronto”, sino que es el comienzo para construir alianzas internacionales y acompañar una decisión popular en las urnas. Después de la declaración de independencia habrá que trabajar mucho. No será fácil, desde luego. Esto está clarísimo. Pero lo que no me parecería coherente es que el gobierno catalán ahora arriara velas y nos dijera que volveremos a hablar de aquí unos meses…

¿Debería haber un adelanto electoral en Catalunya ahora?

Elecciones, las habrá, pero hay dos escenarios electorales muy diferentes: unas elecciones constituyentes o unas elecciones autonómicas más o menos en clave plebiscitaria, de nuevo para volver a validar los resultados.

A ver, por tanto, reflexionemos sobre los dos escenarios posibles. Por un lado, algunos analistas políticos, desde ámbitos conservadores hasta el entorno de los Comunes, ya han comenzado a pedir elecciones para validar el resultado del referéndum, ya que unas autonómicas no podrían ser prohibidas ni reprimidas por el Estado.

Considero que sería contraproducente que se convoquen otras elecciones autonómicas para decidir si estamos convencidos, una vez más, por segunda o tercera vez. Se llevó a cabo la consulta del 9-N y se celebraron las elecciones llamadas plebiscitarias del 27-S. El govern ya dijo que celebraría elecciones autonómicas si salía un “no” en el referéndum sobre la independencia. Pero si ha ganado el “sí”, hay que ir en otra dirección.

Por otro lado, hay quien propone hacer unas elecciones constituyentes para comenzar el proceso constituyente de una nueva república…

El escenario de las elecciones constituyentes está previsto en la ley de transitoriedad jurídica. Serían, en este caso, unas elecciones para crear un parlament que se encargará de redactar una constitución para Catalunya. Es un escenario posreferéndum y posvalidación popular de la independencia de Catalunya.

¿Crees que el independentismo ha cometido algún error político o legal en las últimas semanas?

Prever y planificar escenarios políticos tan inciertos como los actuales no es fácil. Sin embargo, hay unas mínimas certezas que sí podrían haberse planificado. Había la certeza de que celebrar un referéndum sería difícil, y hay que admitir que algunas soluciones a los problemas que planteaba el Estado han ido improvisándose. Algunas se han improvisado bien y otras se han improvisado mal. Presidí la Sindicatura de Control del 9-N y ahora presidía la Sindicatura Electoral del referéndum, y siempre he pedido que hubiera mucha más planificación. Entiendo las dificultades, pero yo, en mi misión de velar por las garantías de un referéndum, he de pedir que estén disponibles todos los instrumentos para poder validar un referéndum, que haya una mayor coordinación y una mayor planificación política.

¿Ha faltado capacidad para ampliar la base social del independentismo? Lo pregunto porque el 1-O votaron “sí” unos dos millones de personas –pese a todas las dificultades y agresiones–, el 27-S la suma de Junts pel Sí y de la CUP fue de 1,9 millones de votos y el 9-N el “sí-sí” obtuvo 1,8 millones de votos.

Es importantísimo que todas las sensibilidades que abarcan los Comunes hayan estado presentes en la defensa del referéndum. Al final, han estado detrás dando apoyo al 1-O. Hay un sustrato social y unos liderazgos que son absolutamente imprescindibles. El independentismo debería hacer un sobreesfuerzo por tener a su lado al mundo de los Comunes. Ahora, en estos momentos post-1-O, este esfuerzo ha de ser todavía mayor. El trabajo codo a codo entre los independentistas y los Comunes es importantísimo. Los Comunes tienen una especial sensibilidad y tienen unas bases de votantes que son fundamentales para llevar adelante un cambio tan radical en la historia de Catalunya como este.

http://www.elcritic.cat/entrevistes/jordi-matas-despres-de-1-o-el-treball-entre-independentistes-i-comuns-es-importantissim-18300

Traducción: viento sur

1/ El Síndic de Greuges es el equivalente al Defensor del Pueblo en otros lugares.





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